Profit statt Patient*in: Wie ökonomische Zwänge das Gesundheitssystem beeinflussen I 41

00:00:13: Hallo zusammen, wir kommen zu einer neuen Folge.

00:00:21: Schön, dass ihr wieder dabei seid und hier den Podcast Pflegestark eingeschaltet habt.

00:00:26: Und ich habe heute ein spannendes Thema mitgebracht, welches ich wirklich in den letzten Wochen und Monaten immer wieder mal auf meiner Instagram-Seite hatte als DMs, als Kommentare.

00:00:37: Und zwar geht es ... um die ökonomischen Zwänge in unserem System.

00:00:43: Und viele von euch ... Hab mir geschrieben, warum ist das eigentlich so?

00:00:47: Dass irgendwie der Mensch gar nicht mehr zählt und dass Profite über alles stehen.

00:00:51: Wie ist meine Einschätzung dazu?

00:00:53: Und ich dachte, das ist einfach mal ein sehr gutes Thema, worüber wir hier sprechen können und vielleicht auch praktische Einblicke geben kann wie ich das selber in den letzten zehn, zwölf Jahren im Pflegeberuf erlebt habe.

00:01:05: denn man muss ehrlicherweise sagen in den vergangenen zehn Jahren hat sich ja auch einiges getan.

00:01:10: aber vielleicht erst einmal zum Anfang.

00:01:13: Viele von euch wissen vielleicht gar nicht, wie das Gesundheitssystem so von der Finanzierung aufgebaut ist.

00:01:19: Und zwar war es so dass bevor ja so Mitte Anfang der zweitausender Jahre das DRG-System eingeführt wurde hatten wir Tagespauschalen.

00:01:30: Man kann sich da vielleicht noch dran erinnern.

00:01:32: Es war früher so, dass man wirklich pro Tag Geld bekommen hat.

00:01:36: Bedeutete wenn ein Patient oder eine Patientin ganz klassisch jetzt in so ne Blinder am OP bekommen hat dann hat man die damals ich sag mal so zehn zwölf Tage im Krankenhaus liegen gelassen und hat dann pro Tag dafür Geld abgerechnet halt ganz pauschal einfach für jeden einzelnen Tag.

00:01:53: Das hatte damals sehr große Fehlanreize, weil natürlich die Liegedauer sehr hoch war.

00:01:58: Man hat gerne auch relativ fitte Patientinnen und Patienten im Krankenhaus gehalten.

00:02:04: Wir haben wenig Arbeit gemacht.

00:02:05: Sie haben weniger diagnostische oder therapeutischen Maßnahmen bekommen.

00:02:11: Dadurch konnte man viel Geld erwirtschaften.

00:02:13: Dann kam die große Umstrukturierung zum DRG-System, also zu den Fallpauschalen.

00:02:19: Das war ein ziemlich großer Knackpunkt denn als die DRGs eingeführt wurden gab es nicht mehr pro Tag sozusagen eine pauschale Vergütung sondern es wurden anhand von Mittelwerten und Kalkulationen wurden so Pauschalbeträge für Behandlungen aufgerufen.

00:02:36: Und diese Pauschallbeträge wurden dann sozusagen pro Behandlungsfall gezahlt.

00:02:41: Man musste ungefähr in diesem Schnitt bleiben.

00:02:42: Ich sag jetzt mal, um beim Thema Blindarm OP zu bleiben statt zehn Tage hatte man vielleicht einen Durchschnitt von fünf Tagen bezahlt bekommen weil das so in der Regel bei allen Kliniken irgendwie so der durchschnitt war wann die OP irgendwie dann so gut verheilt ist dass man ja auch entlassen werden kann.

00:03:02: und das hatte dann natürlich Ja das ganze System etwas verändert.

00:03:08: Auf einmal war es so, okay.

00:03:10: Ich kann jetzt die Patientinnen und Patienten früher entlassen, bekomme gleich viel Geld oder ähnlich viel Geld wie vorher ... Und kann dann natürlich wieder neue Behandlungen aufführen.

00:03:21: Und kann am Ende des Tages über diese ja mehr an Zahl von Fällen, kann ich mehr Geld generieren?

00:03:29: Das war dann natürlich ein bisschen ... der falsche Anreiz, der sich da herauskristallisiert hat.

00:03:35: Also als die Diages eingeführt wurden, hat man natürlich gemerkt, dass die Liegedauer ... Die Verweildauer insgesamt im Krankenhaus viel kürzer wurde.

00:03:43: weil ist ja klar ein Bett in Anführungszeichen was wieder frei wird bietet eine Chance für neue Behandlungen.

00:03:50: das heißt man konnte ich sag mal einen Bett.

00:03:52: was man früher in zehn Tagen einem also Pauschal täglich abgerechnet hat, konnte man jetzt in zehn Tagen vielleicht zwei oder dreimal je nach Behandlungsfall abrechnen.

00:04:02: Heißt, man konnte mehr Geld damit machen.

00:04:04: Die Fallpauschalen waren nicht dafür ausgelegt um Profite zu ermöglichen das muss man eigentlich ehrlicherweise sagen sondern es ging einfach darum dass man die Kosten effizienter und ökonomischer gestalten kann.

00:04:18: Im Grunde genommen ist das ja eigentlich ein guter Schritt.

00:04:22: Wir wollen nicht, dass Menschen unnötig im Krankenhaus liegen und wir dann abrechnen können und sozusagen daraus Geld erwirtschaften, sondern es geht darum die Mitte, die wir haben vernünftig zu verwenden und die Patientinnen und Patienten individuell so gut zu versorgen wie sie halt auch ihre Behandlungen benötigen.

00:04:42: Das sollten eigentlich die Fallpauschalen damals machen.

00:04:46: Es gab aber noch ein weiteres Problem.

00:04:47: Als man die Diages eingeführt hat, hat man alle Kosten in einen Topf geworfen.

00:04:52: Das heißt diese ganze Pauschale hatte auch die Personalkosten mit drin.

00:04:56: D.h.,

00:04:57: Pflege war auch mit in den Fallpauschalen abgedeckt.

00:05:01: absolute Katastrophe, muss man sagen.

00:05:03: Weil was hat man damals gemacht?

00:05:05: Man hat sich die Fälle angeschaut und gesehen.

00:05:08: mit phallixy kann ich so viel Geld verdienen.

00:05:10: Dann hat man auf der anderen Seite die Personalkosten betrachtet.

00:05:14: Und dann gab es leider viele Kürzungen im Pflegebereich.

00:05:18: Das heißt, viele Krankenhäuser haben damals kein Personal mehr eingestellt, Personal umgeschiftet oder tatsächlich Personal auch entlassen.

00:05:27: Denn wenn ich weniger Personalkosten in der Pflege habe, bei gleichbleibenden Fällen ist ja am Ende der Profit deutlich höher.

00:05:34: Und das hat man da in der Anfangszeit deutlich gemerkt.

00:05:37: und auch viele ältere Kolleginnen und Kollegen... haben mir auch immer erzählt, dass das damals als das mit den Fallpauschalen kam.

00:05:45: Auch so ein bisschen eine Welle von Kündigung und Entlassung auch bewirkt hat.

00:05:52: Und da sind ganz viele Leute aus den Kliniken rausgegangen und sind unter anderem auch in die ambulante Versorgung oder in andere Bereiche gewechselt.

00:06:00: Das heißt man hatte damals schon die Pflege als absoluten Kostenfaktor gesehen positiven Faktor, der die Therapie und die Behandlung natürlich auch positiv beeinflussen kann.

00:06:14: Und am Ende des Tages auch individuell auf die pflegerischen Bedürfnisse der Patientinnen und Patienten eingehen können.

00:06:21: Diese Kürzungen hatten dann zur Folge das viele Kliniken – da muss man sagen sehr viel private Klinik sich dieses System richtig ausgequetscht haben um da sehr viel Geld zu machen!

00:06:34: In Jahr-Zwei-Tausendzwanzig, muss es glaube ich ungefähr gewesen sein, gab es eine Veränderung.

00:06:41: Das Pflegebudget wurde eingeführt.

00:06:43: Also das heißt vorher waren Kostenfaktor in den Fallpauschalen.

00:06:48: Jetzt wurde Pflege sozusagen aus den Diages rausgenommen, um mit einem Pflegebügeh unabhängig davon sozusagen versehen.

00:06:55: Bedeutete alle konnten jetzt Personal einstellen und dieses wurde gesondert vergütet und in dem Sinne auch voll refinanziert.

00:07:03: das hatte natürlich große Türen geöffnet, um Personal zu akquirieren und Personal einzustellen.

00:07:09: Der Grund war aber auch klar die Kliniken hatten zu diesem Zeitpunkt einen absoluten Tiefstand.

00:07:14: das heißt ganz viele Stellen waren unbesetzt, viele Betten in der Intensivpflege oder Intensifmedizin konnten nicht betrieben werden weil Personal gefällt hat und mit diesen Pflegebudget hatte man die Möglichkeit ergeben Personal einzustellen Ohne am Ende des Tages, ja sozusagen wirtschaftlich als Klinik kaputt zu gehen in Anführungszeichen.

00:07:37: Für mich war das ehrlicherweise ein sehr großer Schritt weil das Pflegebeschäden natürlich dafür gesorgt hat dass wir in den Kliniken in den letzten Jahren sehr viel Personal eingestellt haben und auch einstellen konnten.

00:07:50: man darf aber diese Zahlen nicht verfälscht sehen.

00:07:53: Viele Bereiche waren völlig unterbesetzt.

00:07:57: Sie hatten wirklich gerade mal die Pflegepersonal-Untergrenzenverordnung sozusagen eingehalten, manche haben sie auch regelmäßig geschnitten und es gibt ja auch einige Bereiche, die gar nicht unter diese Regelungen gefallen sind.

00:08:09: Und da hat sich natürlich eine Möglichkeit geboten dass man jetzt Personal aufbauen konnte Erweiterte Stellen entwickeln konnte.

00:08:16: also wir reden hier nicht nur von Pflege in der direkten Versorgung.

00:08:20: Es gibt immer noch Leitungsebenen Es gibt akademische Wege, die teilweise in den Kliniken aufgemacht wurden.

00:08:28: Das fällt alles ein bisschen da rein und heute haben wir eigentlich einen sehr guten Stand an Pflegepersonal im Vergleich zu fünf, sechs, sieben oder vor zehn Jahren.

00:08:40: Da hat sich schon einiges verändert.

00:08:42: Auf der anderen Seite sind natürlich die Fälle in den kliniken deutlich intensiver geworden.

00:08:49: Patientinnen und Patienten werden immer älter, sie sind multimorbider.

00:08:52: Sie bringen mittlerweile sehr viele verschiedene auch chronische Erkrankungen mit und all das war vor zehn, zwanzig Jahren noch ein bisschen anders.

00:09:01: also da hatten wir noch nicht so so viele sehr alte Menschen die wir versorgen mussten mit so vielen Nebendiagnosen und mit so einem hohen pflegerischen Aufwand.

00:09:10: Das heißt ja Wir haben sehr viel Personal dazu gewonnen aber Die Arbeitsbelastung hat sich auch verändert.

00:09:15: Und jetzt gibt's aber ein anderes Problem.

00:09:18: Jetzt könnte man sagen, ja ist doch mega dass wir das Pflegebudget haben, das aus dem Fallpauschalen rausgezogen haben und wir somit ich sag jetzt mal finanziell etwas freier geworden sind.

00:09:29: Ist leider nicht so denn die Kliniken haben immer noch massiven Druck, dass sie die Kosten wirklich niedrig halten oder auch einhalten.

00:09:38: Gerade wird politisch diskutiert, dass das Pflegebudget wieder abgeschafft wird, verändert wird oder teilweise wieder zurück einfach in die Fallpauschalen geschoben wird.

00:09:46: Das würde natürlich bedeuten, dass wir wieder ja die Möglichkeit vom Personalzuwachs beenden und vermutlich in einigen Bereichen sogar Personal verschieben oder entlassen müssten weil wir dort deutlich über den Soll sind und die Kosten zu hoch sind.

00:10:03: Und hier ist natürlich jetzt ein Problem.

00:10:06: Wir haben das Personal jetzt endlich aufgebaut und jetzt wollen wir es sozusagen wieder finanziell limitieren.

00:10:12: Und der einzige Grund warum das so groß diskutiert wird ist, dass einige Kliniken wieder angefangen haben mit diesem Pflegebudget ich sag jetzt mal merkwürdige und auch nicht ganz regelkonforme Dinge zu machen denn viele Stellen, die nicht pflegere sind.

00:10:31: Also ich sag jetzt mal Servicepersonal, Reinigungspersonal was wirklich essentiell für ein Krankenhausbetrieb ist und ohne diese Kolleginnen und Kollegen würde es nicht funktionieren.

00:10:41: genau diese Stellen werden gekürzt werden nicht mehr eingestellt oder werden teilweise entlassen und sogar komplett aus dem Stellenplan rausgestrichen.

00:10:51: Und diese Aufgaben, die dadurch wieder anfallen, werden zurück auf die Pflege übertragen.

00:10:56: Liegt daran, weil Pflege ja über das Pflegebudget refinanziert wird bedeutet jeder der jetzt sozusagen an einen finanziellen Zuwachs interessiert ist, der denkt sich ha!

00:11:08: Ist doch super.

00:11:09: Ich entlasse diese Kräfte also Reinigungskräfte-Servicepersonal und übertrage diese Aufgaben wieder zurück auf die Pflege, die wird ja refinanziert und am Ende habe ich hier wieder ein Plus weil Pflege ist ja refinansiert, ich muss dafür nicht zahlen und die anderen Stellen gehen weg.

00:11:24: Also hab' ich ja wieder sozusagen am Ende des Tages einen finanziellen Profit aus dieser Sache geschlagen.

00:11:31: Und das ist natürlich fatal und das darf nicht passieren, weil die Pflege wird für pflegere Aufgaben refinanziert und dazu gehören halt nicht logistische Aufgaben, Reinigungsaufgaben oder ähnliches.

00:11:44: Pflege ist für Pflege da und deshalb ist es so schwierig dass unter anderem dieses Pflegebügeh dafür dann am Ende des Tages auch missbraucht wird.

00:11:54: Man merkt es aber nicht nur sozusagen bei dieser Finanzierungsgeschichte.

00:11:59: Was ich in den letzten Jahren auch gemerkt habe, ist dass wir dieses System was uns so viel Druck macht also was wirklich man hört das ja Krankenkassen vermelden jedes Jahr irgendwie Milliarden Minus Geschäfte also die Krankenkasten beklagen irgendwie sechs Millionen Verluste haben, dann werden die Beiträge wieder erhöht und irgendwie die Leistung verändert sich aber nicht wird nicht besser.

00:12:24: Und alle müssen immer irgendwie sparen.

00:12:27: In der Klinik habe ich es irgendwie so gemerkt dass wir natürlich dadurch das die Fallpauschalen gewisse Anreize bieten dass wir da auch an der einen oder anderen Stelle ethisch fragwürdige Entscheidungen teilweise auch treffen.

00:12:41: Ein bestes Beispiel, eine Patientin die Langzeit beab mit und vielleicht Richtung Palliation geht bekommt noch mal CT MRT.

00:12:53: Das kann man halt sehr hoch abrechnen.

00:12:55: Dann ist immer die Frage was für eine Indikation hat das?

00:12:58: Manchmal hat es keine Indikation und dann fragt man sich auch, warum macht man das jetzt?

00:13:02: Weil's vielleicht am Ende des Tages gut abgerechnet werden kann.

00:13:05: Genau das gleiche beatmeter Patient könnte eigentlich extubiert werden weil er sozusagen selbstständig atmet und gar nicht mehr beatmet werden müsste.

00:13:17: bestimmte Marker, wo eine Beatmung sozusagen unterschiedliche Gelder bringt.

00:13:22: Das heißt es gibt dann so einen Aufschlag für bestimmte Beatmungszeiten und es ist nicht selten gewesen dass ich schon miterlebt habe das man die Patienten vielleicht den ein oder anderen Tag länger beatmet hat weil es dann vielleicht eine ganz andere Kostenzulage gibt.

00:13:38: Ich finde, das ist absolut nicht vertretbar.

00:13:40: Das ist ethisch nicht korrekt.

00:13:42: und ja es ist vielleicht nicht so dass es offensichtlich ausgesprochen wird.

00:13:46: also bisher habe ich zum glück noch nicht so erlebt dass jemand dort stand und gesagt hat ne wir lassen ihn beatmet weil wir kriegen mehr geld Aber hintenrum kriegt man solche Gespräche schon mit.

00:13:55: Der Druck kommt meistens von oben aus der Klinik, vielleicht auch vom Geschäftsführung oder den leitenden Direktorinnen der Abteilungen, weil die müssen am Ende schauen, dass die Abrechnungen stimmen und das Personal bezahlt werden kann.

00:14:11: Ich finde es absurd, dass dieses System teilweise so viele Zwänge aufgebaut hat, dass wir wirklich darauf achten müssen wie wir ... Gelder aus diesen ganzen Sachen herausschlagen können, weil für mich ist es eigentlich so Gesundheitsversorgung sollte eigentlich für alle Menschen gleich sein und es sollte nicht davon abhängig gemacht werden welche Klinik mehr Profit damit machen kann.

00:14:34: Also das ist für mich der völlig falsche Ansatz Und das frustriert einen schon in der Praxis Das muss man schon sagen.

00:14:42: also ich finde dass ist echt nicht in Ordnung und man merkt es halt einfach, dass die Einsparungen in vielen Bereichen halt ... sehr deutlich zugenommen hat, weil alle irgendwie versuchen wollen schwarze Zahlen zu schreiben und da irgendwie Geld aus diesen Systemen herauszupressen.

00:14:59: Deswegen finde ich es so wichtig dass wirklich eine Reform kommt die das Ganze vielleicht noch mal besser abdeckt, die das ganze auch vielleicht ja ein bisschen kompakter auch nochmal in der Finanzierung sieht damit es halt diese Fehlanreize nicht mehr so in diesem Ausmaß gibt.

00:15:16: Ich bin auch davon überzeugt Ich sag mal Kliniken, die schon immer irgendwie versucht haben irgendwelche Lücken in dem System zu finden um Geld zu machen.

00:15:27: Die werden es ja immer wieder machen.

00:15:28: also ich glaube es wird immer wieder einzelne Leute geben, die versuchen in unserem System mit kranken Menschen Geld zu verdienen und da müssen wir halt als Personal gegenhalten und müssen halt auch vielleicht auf den Stationen in den Bereichen auch ganz klar sagen Leute das ist ethisch nicht vertretbar und deshalb wird es nicht gemacht.

00:15:48: Punkt!

00:15:49: Und da darf es nicht irgendwie um Finanzen gehen, sondern um das Wohl der Patientinnen und Patienten.

00:15:56: Da müssen wir eine klare Haltung zuentwickeln.

00:16:00: Ich glaube dass wir einfach mit mehr Aufklärung viel Transparenz – das ist glaub ich ganz wichtig – und auch mit gutem Diskussion, dass wir da auch Lösungen finden können.

00:16:10: Problem ist halt immer wieder bei diesen ganzen Reformierungen Politik damit einzelnen Akteuren sozusagen Lösungen erarbeitet und nicht alle Berufsgruppen mitdenkt.

00:16:23: Die Pflege hat natürlich... Leider ein Problem, weil die Pflege sehr schlecht organisiert ist.

00:16:27: Deswegen kommen wir teilweise gar nicht in diese Kreise um dort auch mitsprechend zu können und mit zu gestalten.

00:16:33: Und das ist natürlich ein erhebliches Problem.

00:16:35: Weil wir sind die größte Berufsgruppe im Gesundheitswesen Wir sind sehr nah an den Menschen dran.

00:16:40: Wir sind wirklich teilweise twenty four seven in der direkten Versorgung und ich glaube dass wir da eine sehr wichtige und eine sehr große Stimme haben und diese sollte politisch auch gehört werden.

00:16:54: Also gerade aus diesen Gründen so wichtig, dass wir uns engagieren und zusammenschließen um auch solche Systeme mit zu verändern.

00:17:02: Und die so zu ver ändern das sie zum Wohl der Patientinnen und Patienten gestaltet werden.

00:17:07: also ich bin gespannt wie sich das jetzt sozusagen in der nächsten Zeit entwickeln wird.

00:17:11: Ich bin auch gespannt ob die Reformen die jetzt natürlich wieder die groß angesprochen sind, die Krankenhausumstrukturierung.

00:17:21: Ob das am Ende des Tages wirklich besser wird?

00:17:24: Ich bin davon überzeugt dass es nicht einfach nur heißen kann, Krankenkassenbeiträge nach oben weil wir haben schon das teuerste Gesundheitssystem in Europa und die Qualität ist glaube ich irgendwie so im Mittelfeld bei Platz zwölf.

00:17:37: also an Geld kann es nicht liegen, es liegt eher an den Strukturen und deshalb müssen wir da unbedingt was machen.

00:17:44: Ich weiß nicht, wie ihr das bei euch erlebt.

00:17:46: Ich kann natürlich praktisch eher so aus der Krankenhaussicht berichten aber vielleicht könnt ihr auch mal ja mir mal schreiben wie es bei euch aussieht wenn die vielleicht in der Langzeitversorgung arbeitet.

00:17:56: im ambulanten Setting bin ich sehr gespannt und lasst uns doch mal gemeinsam darüber diskutieren wie vielleicht unser Gesundheitssystem ökonomisch in Anführungszeichen korrekt laufen könnte, aber dass wohl der Patientinnen und Patienten im Fokus sozusagen dann auch steht würde mich sehr interessieren.

00:18:17: Schreibt mir gerne!

00:18:18: Vielen Dank, dass ihr mal wieder reingeschaltet habt und bis zur nächsten Folge.

00:18:24: Ciao, ciao!

00:18:31: Dieser Podcast wird produziert von Moin Media im Auftrag des VRK.